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Tuvia Tenenbom: »Deutsche finanzieren antiisraelische NGOs«. »Die Welt hasst Israel immer mehr« 
22nd-Mar-2015 06:18 pm
море

»Deutsche finanzieren antiisraelische NGOs«

9. März 2015 von

Tuvia Tenenbom (rechts) mit Stefan Frank (© Stefan Frank)

Erster Teil eines zweiteiligen Interviews mit dem israelisch-amerikanischen Autor Tuvia Tenenbom, der nach »Allein unter Deutschen« kürzlich mit »Allein unter Juden – eine Entdeckungsreise durch Israel« (Suhrkamp-Verlag) ein weiteres Buch veröffentlicht hat. Darin kritisiert Tenenbom nicht zuletzt die Theorie und Praxis linker NGOs in Israel, ihre Unterstützung durch europäische Aktivisten und ihre Finanzierung aus Europa, insbesondere aus Deutschland.


INTERVIEW: STEFAN FRANK

Juden, die Israel hassen, spielen eine wichtige Rolle in deinem Buch – wie auch in dem Konflikt selbst. Doch sie arbeiten nicht allein, oder?

Ohne europäisches – und vor allem deutsches – Geld gäbe es keine israelischen linken Organisationen. B’Tselem, Shalom Achshav (Peace now), Rabbis for Human Rights – wer gibt ihnen das Geld? Vor allem Europäer. Und das meiste Geld kommt aus Deutschland.


Woher weißt du das?

Man braucht sich bloß die von solchen Organisationen eingereichten Steuererklärungen anzusehen. Wie viel Geld erhalten die antiisraelischen NGOs von Israelis? Sehr wenig. Diese Vereinigungen, die für eine Menge schlimmer Dinge verantwortlich sind, würden ohne europäisches Geld nicht existieren. Die Europäer suchen nach Juden, die sich selbst nicht mögen, und geben ihnen Geld. Schau dir israelische Filme an – sie sind meistens kritisch gegenüber Israel. Wer finanziert sie? Deutsche. Es gibt alle möglichen Koproduktionen mit dem ZDF, der ARD, Arte

Die Tageszeitung Haaretz hat sogar einen deutschen Besitzer.

Haaretz war kurz davor, dichtzumachen. Ihr Geschäft war lange Zeit nur deshalb profitabel, weil sie in ihrer Druckerei viele Jahre die sehr weit rechts stehende Zeitung Israel Hayom gedruckt haben, ein Blatt, das sie hassen. Haaretz hat es gedruckt! Auf Hebräisch ist Haaretz ein sehr kleines Blatt, auf Englisch hingegen – im Internet – eine große Nummer. Nur wenige Israelis lesen Haaretz.

Dafür aber ist Haaretz die wichtigste israelische Quelle für antiisraelische Propaganda in Deutschland. Leute wie Gideon Levy oder Amira Hass werden ständig um hübsche Zitate gebeten.

Natürlich. Aber es gibt da einen interessanten Punkt: Sogar die sogenannten proisraelischen Magazine in Deutschland hielten es nicht für wert, mein Buch »Allein unter Juden« auch nur zu erwähnen. Haaretz hingegen hat eine großartige Besprechung gedruckt. Der Titel war: »Letzter Aufruf an die israelische Linke: Macht Schluss mit euren Illusionen.« Und hier in Deutschland kann ich eine Zeitung wie die Jungle World nicht dazu bringen, auch nur eine einzige Zeile über das Buch zu schreiben.*

Wie erklärst du dir die positive Rezension in Haaretz?

Es ist so wahnsinnig viel deutsches Geld, das in die israelischen NGOs fließt, dass sogar einige Redakteure von Haaretz sagen: Wir, die Linken, müssen aufwachen. Das zu erfahren war für sie schockierend.

Ist die gesamte israelische Linke antiisraelisch?

Als ich in Israel aufwuchs, war die israelische Linke noch eine andere. Sie war nicht antiisraelisch, sondern gegen die Besatzung. Diese Linke ist fast tot. Die heutige israelische Linke, das ist zum größten Teil die intellektuelle Linke. Ich habe mit vielen ihrer Aktivisten gesprochen. Es ist ein Haufen Selbsthasser, Leute, die sich selbst nicht leiden können. Eine traurige Geschichte. Sie träumen von einem palästinensischen Staat. Ihre Träume von einem israelischen Staat hingegen sind zu Ende. Das geht weit über den »Postzionismus« hinaus, es ist ein »Post-Postzionismus«.

Antizionismus.

Ja.

Vor zwei Jahren haben wir uns hier getroffen und über dein damaliges Buch »Allein unter Deutschen« gesprochen. Eine augenfällige Verbindung zwischen den beiden Büchern ist ebendiese erbärmliche Rolle der Intellektuellen.

Es sind Pseudointellektuelle. Intellektuell sind sie in dem Sinn, dass sie in der Lage sind, aus Tatsachen etwas völlig anderes zu machen. Sie fälschen die Wirklichkeit und passen sie ihren Wunschvorstellungen an, pressen sie in die Förmchen ihres Glaubens. Fakten interessieren sie nicht. Das ist erschreckend.

Ein großer Denker sagte einmal, dass der Intellektuelle, frei von irgendwelchem Wissen über die Dinge des heutigen Lebens, eher dem Philosophen ähnelt als einem Spezialisten. Da er sehr wenig Kenntnis der Sache hat, über die er redet, ist das Kriterium seiner Auswahl von Fakten, wie gut sie zu seinen sonstigen Standpunkten passen und wie gut sie sich eignen, um daraus eine Weltanschauung zu bilden.

Ich habe einer Intellektuellen erzählt, wie antisemitisch sich die Palästinenser in Ramallah mir gegenüber geäußert haben. Da hat sie zu mir gesagt: Völlig ausgeschlossen, so reden sie nicht in Ramallah! Ich habe ihr geantwortet: Du scheinst dir da sehr sicher zu sein, wann warst du denn das letzte Mal dort? Woraufhin sie gesagt hat, sie sei noch nie in Ramallah gewesen. Das ist typisch für Intellektuelle.

Mir ist vor einigen Jahren aufgefallen, dass Europas Pseudointellektuelle nur einen einzigen Hass haben, der dieselbe Intensität hat wie ihr Hass auf Israel: der auf Amerikas republikanische Partei. Ich erinnere mich beispielsweise an die Tollwütigkeit, mit der viele über Clint Eastwood schrieben, nachdem dieser 2012 auf dem Nationalkonvent der Republikaner aufgetreten war.

Deine Beobachtung ist richtig. Die republikanische Partei ist sehr proisraelisch, und obwohl ich nicht sage, dass das der Grund ist, warum sie sie hassen, bin ich mir doch recht sicher, dass sie, wäre sie antiisraelisch, in Europa ein bisschen mehr gemocht werden würde. Die Intellektuellen würden sie lieben, wie sie Brot für die Welt lieben. Brot für die Welt ist religiös, heißt es, und antiisraelisch. Niemand sagt ein schlechtes Wort über Brot für die Welt.

Was ist der am stärksten hervorstechende Unterschied zwischen dem Israel, das du vor 30 Jahren verlassen hast, und dem heutigen?

Alles hat sich geändert, ich beschreibe das ja im Buch. Die Linke hat sich drastisch geändert, ebenso der Konflikt zwischen Arabern und Juden. Damals nannten sich die in Israel lebenden Araber »arabische Israelis«, heute nennen sie sich »Palästinenser«. Vor dem Oslo-Abkommen konnte jeder hingehen, wohin er wollte. Wenn man von Haifa nach Ramallah wollte, stieg man einfach in den Bus und fuhr dorthin. Es gab keine Checkpoints, nichts.

Bedauern viele Israelis diese Art von Apartheid, in der ihre Bewegungsfreiheit so stark beeinträchtigt ist und es Juden nicht mehr erlaubt ist, Orte wie Hebron oder Bethlehem zu besuchen?

Ich glaube, dass nur sehr wenige es so sehen, weil sie nicht einmal wissen, dass sie nicht dorthin dürfen und was dort mit ihnen passieren würde. Sie glauben, dass die israelische Regierung aus Sicherheitsgründen eine Verordnung erlassen hätte – sei es, weil sie keine Scherereien will oder weil einige extremistischen Palästinenser Juden entführen könnten. Den Israelis ist gar nicht klar, dass es nicht um ein paar Extremisten geht, sondern um alle Palästinenser. Die Palästinenser wollen keine Juden, so einfach ist das.

Betrachten Israelis diese Situation als vorübergehend oder wissen sie, dass sie in ihrem Leben niemals mehr Hebron sehen werden?

Nein, das wissen sie nicht. Wenn ihnen das klar wäre, würde niemand mehr über die »Chancen des Friedens« sprechen. Die Rechten und die Linken diskutieren ja immer noch darüber, was man mit den Palästinensern tun müsse, damit es Frieden gibt. Wenn sie die Wahrheit wüssten, wenn sie wüssten, was wirklich vor sich geht…

Sie haben keinen Schimmer?

Nehmen wir beispielsweise Jibril Rajoub aus meinem Buch…

…der als Arafats rechte Hand galt und einmal als dessen möglicher Nachfolger im Gespräch war.

Die Israelis haben ihm einen hebräischen Namen gegeben, sie nennen ihn Gavriel Regev, weil sie glauben, dass er sie so lieb hat. Lustigerweise hat mich die israelische Armee nach meinem Treffen mit Jibril Rajoub angerufen und mich nach meiner Meinung über ihn gefragt. Ich fiel aus allen Wolken: Ist das euer Ernst, ihr ruft mich an? Ihr habt keine Ahnung? Ich habe ihnen dann gesagt, was ich über ihn denke – aber das ist lächerlich. Die Israelis wissen nicht Bescheid. Das ist übrigens einer der Gründe, warum mein Buch sich in Israel so gut verkauft. Als mein Verleger das israelische Fernsehen bat, über das Buch zu berichten, haben Leute dort es gelesen und gesagt: Wir glauben Ihnen nicht. Wir leben hier und kennen die Wirklichkeit. Wir kennen die Tatsachen. Sie kommen hierher und glauben, Sie wüssten es besser? Ich habe gesagt: Wollt ihr die Videos sehen? Sie fragten: Videoaufnahmen von den Gesprächen? Ja, die konnte ich ihnen geben. Sie haben sie sich angesehen. Es war ein linker Fernsehsender, und die Redakteure – und Zuschauer – waren völlig schockiert. Das Buch ist in Israel immer noch ein Bestseller, auch nach fünf Monaten. Und warum? Weil die Israelis nicht wissen, was um sie herum los ist.

Welche Erwartungen hattest du vor deiner Reise? Selbst wenn du nicht alles wissen konntest, was dir widerfahren würde, musst du doch ein paar Ahnungen gehabt haben.

Ich wusste nichts von dem. Ich war völlig ahnungslos. Diese NGOs, die einem überall auf Schritt und Tritt begegnen – ich hätte mir das nicht träumen lassen. Darüber liest man nichts in den Zeitungen. Was ich sah, kam völlig unerwartet. Ich hätte auch nicht gedacht, dass ich in meinem Buch über Israel noch einmal auf Deutschland zu sprechen kommen würde. Vielleicht auf deutsche Juden, ja, oder auf deutsche Touristen in Israel. Aber dass deutsches Geld in all diese antiisraelischen Aktivitäten fließt? Nein! Ich hätte niemals gedacht, dass Leute Tausende von Kilometern reisen, um Juden eins auszuwischen. Das hat meine Vorstellung von Antisemitismus weit übertroffen.

Du hast nie Artikel in vernünftigen Zeitungen und Zeitschriften – etwa in der Jerusalem Post, dem Telegraph, in Commentary oder der National Review – gelesen?

Manchmal liest man Meinungsartikel. Die bedeuten überhaupt nichts, weil die meisten Leute, die diese Stücke schreiben, dabei in ihren bequemen Zimmern sitzen. Einige lieben die Juden, andere die Araber. Du kannst den einen so wenig trauen wie den anderen. Ich habe gar keine Lust, Artikel zu lesen, die jemand in New York, Berlin oder Washington geschrieben hat.

Dabei fällt mir jemand ein, der vor Ort ist: Gideon Levy, der von den Palästinensern geliebt wird – so sehr, wie sie einen Juden eben lieben können –, weil er der Verfechter der palästinensischen Sache ist. Dieser Mann spricht kein Wort Arabisch. Und wenn er zu den Palästinensern reist, tut er das niemals allein, sondern immer in einem Tross von NGOs, damit er beschützt wird. Das ist schon lustig.

Vor deiner Reise hättest du keinen Artikel für glaubwürdiger gehalten als den irgendeines Israelhassers? Alles war für dich eins?

Sorry, aber so ist die Wirklichkeit. Leute schreiben, was sie glauben – auf beiden Seiten. Ich bin kein Rechter, ich bin kein Linker, ich bin kein Zentrist. Und was ich herausgefunden habe, steht im Gegensatz zu dem, was ich mir gewünscht hätte. Ich mag die Araber. Ich mag die Europäer. Und obwohl mir das nicht gefällt, was ich herausgefunden habe, ist es meine Aufgabe als Journalist, darüber zu schreiben. Ich glaube den Rechten nicht mehr als den Linken. Beide werden dafür bezahlt, das zu schreiben, was die Leute hören wollen. Das ist die Wirklichkeit des Lebens, wir können daran nichts ändern. Es ist ein Geschäft, Zeitungen werden zu dem Zweck verkauft, das zu bestätigen, was ihre Leser glauben.

Wollen auch gescheite Leute sich etwas vorgaukeln, weil es das Leben einfacher macht?

Selbstverständlich, das ist die menschliche Natur, und das gilt insbesondere für die Medien. Die Medien der Linken finden immer einen Fehler an der Rechten, die der Rechten immer an der Linken. Auf beiden Seiten sind menschliche Wesen, niemand hat immer Recht oder immer Unrecht. Im Laufe des Lebens habe ich gelernt, den Medien niemals zu trauen – rechten wie linken.

Was tust du, wenn du dich über einen Konflikt informieren willst, zu dem du nicht reisen kannst, um ihn mit eigenen Augen und Ohren zu beurteilen? Du kannst nicht nach Tibet oder Nordkorea. Da musst du irgendjemandem trauen.

Nein, musst du nicht, das ist der Grund, warum ich Jude bin. Das ist es, wofür – meiner Ansicht nach – der Judaismus steht. Glaub nichts, was irgendjemand sagt. Du musst die Wahrheit selbst herausfinden. Sei dir niemals sicher. Wie schon im alten Klischee: Was antwortet ein Jude, wenn man ihn etwas fragt? »Warum nicht, warum ja, und warum?« Ich habe den Judaismus studiert, und sein Wesen ist meiner Meinung nach: Nichts ist sicher, nur Fragen und Zweifel. Die Christen haben Jesus. Die Muslime haben Mohammed. Die Kommunisten haben Stalin. Die Linken haben die Pseudointellektuellen. Die Juden haben niemanden. Beinahe alle jüdischen Führer in den biblischen Geschichten waren Kriminelle, die große Verbrechen begangen haben. Schau dir König David an, den größten König der Juden: Der Typ war ein Vergewaltiger und Mörder, so sagt es die Bibel. Was also lehrt einen das? Man kann niemandem glauben. Wenn ich an einen Ort nicht gehen kann, versuche ich, beide Seiten zu lesen beziehungsweise so viele wie möglich. Die arabische Presse, die jüdische, die europäische, die amerikanische.

Was ist deine Haltung zu Religion im Allgemeinen? Du musst ein Interesse daran haben, sonst hättest du sie nicht studiert.

Ich bin nicht religiös, aber natürlich habe ich ein Interesse an Religion. Sie ist eines der wichtigsten Dinge, die Menschen zusammenhalten. Für viele ist sie eine Rettung, aber sie kann auch töten. Religion besteht nicht allein im Glauben an Gott. Ein Linker oder ein Rechter zu sein ist auch eine Religion. Atheist zu sein ebenfalls. Oder Kommunist.

Das klingt nach dem, was der englische Schriftsteller G.K. Chesterton einmal sagte: »Wenn Menschen sich dazu entscheiden, nicht mehr an Gott zu glauben, glauben sie anschließend nicht an nichts, sondern werden fähig, alles zu glauben.«

Das ist die menschliche Natur.

Was macht deiner Meinung nach eine religiöse Person aus?

Wenn jemand an ein System glaubt, ohne es zu prüfen, dann wird daraus eine Religion. Ich glaube, dass der Judaismus nicht wirklich eine Religion ist. Ich glaube, er ist eine Kultur, eine Kultur der Fragen, eine Kultur, die von dir verlangt, dass du tiefer gräbst.

In diesem Sinn also hast du eine Beziehung zum Judaismus, als eine Art von Philosophie?

Es ist mehr als eine Philosophie, komplexer: eine Geisteshaltung, eine Art des Lebens und Denkens. Das ist es, was ich im Judaismus sehe und was ich gewählt habe zu sein.

Hilft das Studium von Religion, den arabisch-israelischen Konflikt zu verstehen?

Ich glaube nicht, dass Religion der Kern des Konflikts ist. Hätte der weiße Mann sich nicht eingemischt, wäre der Konflikt nicht so schrecklich, wie er ist. Vor Oslo war alles viel besser. Schuld ist die europäische Denkungsart. Die Europäer glauben – und die Amerikaner auch –, sie müssten das Problem zwischen Arabern und Juden lösen. Ich meine, das geht sie nichts an. Lass sie ihre eigenen Konflikte lösen, wie etwa hier, zwischen Pegida und Nicht-Pegida. Es gibt Tausende von Konflikten in der deutschen Gesellschaft – löst sie! Es gibt Nazis hier. Löst nicht die Probleme der Welt. Es gab eine Zeit, wo die Deutschen eine Lösung für die jüdische Frage hatten, die Endlösung. Ich mag diese Lösung nicht.

Was ist der Unterschied zwischen westlicher und nahöstlicher Kultur?

Die westliche glaubt, dass jedes Problem gelöst werden könne. Das ist nicht das, was wir im Osten glauben. Wir glauben, dass Konflikte bleiben, manchmal für immer. Auch die Araber kämpfen untereinander. Sunniten und Schiiten tragen einen ewigen Kampf gegeneinander aus und können den Konflikt nicht lösen. Im Westen muss man verstehen, dass die östliche Kultur anders ist. Wir lösen keine Probleme, wir machen sie, und es ist unsere eigene Angelegenheit. Ich lebe nicht im Osten, sondern im Westen, glaube aber nicht, dass die westliche Kultur auf irgendeine Weise besser ist als die östliche. Schau, was auf diesem Kontinent passiert ist, gerade erst zur Zeit unserer Großeltern. Europäer haben sich gegenseitig abgeschlachtet. Ströme von Blut sind geflossen, und das schon seit Tausenden von Jahren. Europäer sind nicht besser als die Juden oder die Araber. Sie sind Rassisten, die denken, ihre Kultur sei besser als jede andere. Ich habe Neuigkeiten für sie: Das ist falsch.

Siehst du einen Unterschied zwischen europäischen Antisemiten und jüdischen Antisemiten wie Gideon Levy?

Das ist ein Unterschied, ja. Ich habe Mitleid mit Juden, die sich selbst hassen, wie Gideon Levy. Ich habe aber kein Mitleid mit europäischen Antisemiten. Sie sind bloß Rassisten.

* Update: Die Jungle World schreibt in einer E-Mail an Lizas Welt, dass eine Besprechung von Tenenboms Buch in der kommenden, am 12. März erscheinenden Ausgabe zu lesen sein wird. Es ist die Ausgabe zur Buchmesse in Leipzig, bei der Israel das Gastland ist.

Foto: Tuvia Tenenbom (rechts) mit Stefan Frank. © Stefan Frank.

http://lizaswelt.net/2015/03/11/die-welt-hasst-israel-immer-mehr/

»Die Welt hasst Israel immer mehr«

11. März 2015 von

Zweiter und letzter Teil eines Interviews mit dem israelisch-amerikanischen Autor Tuvia Tenenbom, Verfasser des unlängst erschienenen Buches »Allein unter Juden – eine Entdeckungsreise durch Israel« (Suhrkamp-Verlag).


INTERVIEW: STEFAN FRANK


Ein wichtiges Thema in europäischen Debatten ist die sogenannte Islamophobie.

Es stimmt, es gibt Islamophobe. Viele Kritiker des Islam, die ich getroffen habe, Leute aus dem rechten Spektrum in Europa oder den USA, wissen ebenso wenig über den Islam wie die Intellektuellen – diejenigen, die ihn lieben. Die, die antiislamisch sind, zitieren mir gegenüber Stellen aus dem Koran, aber wenn ich sie nach anderen Stellen frage, stellt sich heraus, dass sie sie nicht kennen, dass sie also den Koran nicht gelesen haben. Diese Antimuslime sind genauso gut wie die Promuslime der Linken – beide lesen nie den Koran. Islamophob zu sein ist falsch, nur der gegenwärtige Islam ist verantwortlich zu machen. Warum gibt es auf den Flughäfen Kontrollen, bei denen man oft stundenlang Schlange stehen muss? Fürchtet irgendjemand, dass ein jüdischer Siedler aus Hebron das Flugzeug in die Luft sprengen könnte? Die Muslime, genauer gesagt: die Palästinenser haben damit angefangen. Linke Pseudointellektuelle sagen: Der Islam und die Muslime sind toll, es gibt nur ein paar faule Äpfel; die Islamophoben, die die Muslime hassen, sagen: Alle Muslime sind böse, und der Islam ist eine furchtbare Religion. Beides ist Bullshit. Beide irren sich, haben nie etwas gelesen und sind nicht ehrlich genug, um Tatsachen zu prüfen.

Ist der Islam fanatisch?

Ja und nein. Auch das Christentum hatte eine Ära des Fanatismus, mit der Inquisition und den Kreuzzügen. Damals war der Islam nicht fanatisch, sondern moderat. Jetzt ist es umgekehrt.

Woher kommt das?

Religiöse Texte – ob der Koran, die Bibel, das Neue Testament oder irgendein anderes Buch – sind üblicherweise widersprüchlich. Wären sie ohne jede Undeutlichkeit und ohne jeden Widerspruch, wäre es keine Religion, sondern Logik. Um Religion zu schaffen – und damit wir Menschen sie kaufen –, muss es Widersprüche im Text geben. In manchen Perioden ist es Zeitgeist, die sanfte Form der Religion zu wählen, in anderen wechselt der Zeitgeist, und es wird die extremste bevorzugt. Der Koran hat wunderschöne Verse und hässliche, wie jeder andere Text. Man kann zitieren, was man will, man muss also ehrlich sein. Der Koran ist ein schön geschriebenes Buch – auf Arabisch, nicht in den Übersetzungen. Ich liebe es. Natürlich stimme ich ihm nicht zu, ich bin ja nicht religiös.

Wie viel vom derzeitigen Antisemitismus in der arabischen Welt ist aus Europa importiert?

Der größte Teil wurzelt im christlichen Antisemitismus, und die meisten antisemitischen arabischen Bücher sind Übersetzungen europäischer Werke. Weder »Die Protokolle der Weisen von Zion« noch »Mein Kampf« wurde von einem Araber oder Muslim geschrieben. Es gibt viele solcher Bücher. Und viele Ideen, wie etwa das Blutgerücht, stammen nicht von Muslimen, auch wenn sie heutzutage daran glauben. Sie kommen aus Europa. Der Antisemitismus begann vor 2000 Jahren, lange bevor Mohammed geboren wurde. Es ist ein seltsames Phänomen, kein logisches. Europa exportiert den Antisemitismus in die arabische Welt und bezahlt dafür. Über Stiftungen, NGOs und Fernsehproduktionen finanzieren die Europäer die antisemitische Bildung der Araber.

Warum tun sie das?

Ich glaube nicht, dass sie wissen, dass sie Antisemiten sind. Sie denken, sie seien gute Friedensfreunde. »Ihr müsst nur die Juden töten.« Auch die Nazis hielten sich selbst nicht für schlechte Menschen. Sie dachten, sie seien nett. Sie wollten bloß »Lebensraum« für Bauern. Die deutsche Kultur ist sehr romantisch.

Du bist auch in die jüdischen Ortschaften gefahren, die hierzulande immer als »Siedlungen« bezeichnet werden. Was hältst du von der vor einiger Zeit in Europa in Umlauf gebrachten Behauptung, die »jüdischen Siedlungen« seien ein »Hindernis für den Frieden«?

Das ist Bullshit. Vor dem Sechstagekrieg 1967 gab es keine einzige Siedlung. Barak und Olmert haben fast allem zugestimmt, was die Palästinenser im Hinblick auf die Siedlungen gefordert haben, etwa deren Auflösung oder einem Landtausch. Die Palästinenser stimmten zum Schein zu, unterschrieben dann aber trotzdem nie einen Friedensvertrag. Ehud Barak sagte mir, dass er den Palästinensern sogar Jerusalem angeboten habe, und sie wollten trotzdem nicht unterschreiben. Zu sagen, die Siedlungen seien ein Hindernis, hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Und jeder kann das sehen. Israel hat Gaza verlassen – und schau, was derzeit passiert. Israel kann heute nicht einmal mehr sagen: Nehmt das Land, wir gehen.

Du hattest ein interessantes Gespräch mit dem derzeitigen Vizepräsidenten der Knesset, Mosche Feiglin. Er argumentiert, dass die Welt die Juden liebe, wenn diese selbstbewusst das in Besitz nähmen, was rechtmäßig ihnen gehöre, dass die Welt sie aber hasse, sobald sie sich als schwach und unterwürfig zeigten. Der Beweis, so sagt er, seien die Osloer Verträge. Israel habe den Arabern jüdisches Land gegeben, und die Welt hasse die Juden seither nur noch viel stärker. Hat er, seinen religiösen Bezug einmal außen vor, ein richtiges Argument?

Teilweise. Ich glaube nicht, dass die Welt die Juden lieben würde, wenn sie stärker wären, aber sie würde sie zumindest respektieren. Ich kritisiere die Europäer sehr heftig, sage vieles, was in einigen Kreisen – vor allem denen der europäischen Intellektuellen – nicht erlaubt ist. Das führt nicht dazu, dass sie mich lieben, aber sie respektieren mich. Sie sind diejenigen, die »Allein unter Juden« zu einem Bestseller machen. Das Buch wird von den großen Medien größtenteils ignoriert, und trotzdem kaufen die Leute es. Es ist seit über drei Monaten auf der Spiegel-Bestsellerliste, obwohl es keine Werbung dafür gibt. Offensichtlich respektieren die Leute es, wenn jemand Fakten als solche benennt. Das Gleiche gilt für Staaten. Wenn Israel nicht zurückweichen, sondern sagen würde: Wir sind mit unseren Nachbarn im Krieg, also erobern wir ihr Land, und dieses Land ist unseres – dann würde es respektiert. So funktioniert die Welt. Würde Israel sich wie ein normales Land benehmen, gäbe es keine Konflikte.

Hätte Israel nach dem Krieg im Juni 1967 Judäa und Samaria annektieren sollen…

Ja.

…und den Arabern die volle Staatsbürgerschaft geben?

Nein. Jeder, der Bürger sein will, muss zum Judaismus konvertieren, die anderen wären Einwohner mit einer Green Card. Das hätte Israel tun sollen.

Aber dann hätte es doch in Israel Millionen von Staatenlosen gegeben. Das wäre ein großes Problem für die Gesellschaft und die Demokratie.

Nein. Wie ich schon sagte: Sie wären Einwohner mit einer Green Card gewesen. Die meisten Einwohner Katars sind keine Bürger. Niemand hat ein Problem damit. Sie sind Sklaven, und niemand hat ein Problem damit. Weißt du, was andere Länder tun? »Ich erobere dein Land, und du gehst, oder ich bringe dich um!« So verfahren normale Länder. Glaub mir: Beim nächsten Krieg in Europa – und den wird es geben, weil die Geschichte sich immer wiederholt – werdet ihr euch ohne zu zögern gegenseitig umbringen. Die Länder Europas haben das schon einmal getan. Die Deutschen haben die Alliierten bombardiert und umgekehrt. Tut mir leid, aber so läuft das. Was passierte am Ende des Zweiten Weltkriegs? Deutschland verlor ein Viertel seines Territoriums. Was passierte mit den Deutschen, die dort lebten? Sie mussten gehen. Israel hätte genauso verfahren sollen, sich wie ein normales Land benehmen. »Das ist unser Land, ihr Araber geht zu den anderen Arabern. Raus.« Jeder hätte das akzeptiert. Aber Israel hat das nicht getan. Darum zahlt Israel heute den Preis. Die Israelis waren naiv, sie sagten: Wir wurden im Holocaust getötet, weil wir eine Minderheit waren; wir hingegen werden den Arabern, unseren Feinden, mit Freundlichkeit begegnen. Und was geschieht? Die Araber versuchen, sie umzubringen. Und jetzt schau, wie es zwischen Deutschland und Polen zugeht: Frieden! Jeder Deutsche kann nach Polen fahren und umgekehrt. Das ist es, was Israel hätte tun sollen, so funktioniert die Welt. Israel will moralischer sein, als ein Land sein kann.

Israel hat versucht, Herzen und Verstand der palästinensischen Araber zu gewinnen, indem es für sie einen Wohlfahrtsstaat errichtet hat: Es baute Krankenhäuser, Schulen, einen Zoo in Gaza, sogar Universitäten. Wie die berüchtigte Birzeit-Universität in Ramallah, die ironischerweise zum Zentrum des Terrorismus wurde und wo heute noch nicht einmal mehr sich selbst hassende Juden wie Amira Hass Zutritt haben.

Juden sind dumm. Nachdem sie 2000 Jahre lang staatenlos waren, sind sie naiv geworden. Sie sind die am meisten gehasste Spezies auf dem Planeten und denken immer noch, etwas Gutes würde über sie kommen.

Professor Boaz Ganor vom International Institute of Counter-Terrorism in Herzliya argumentiert, dass es just der Wohlfahrtsstaat war, der in den 1970er Jahren erst zum rasanten Wachstum der arabisch-palästinensischen Bevölkerung geführt hat und dann – in den 1980er Jahren – zu einer großen Zahl von palästinensischen Arabern mit höherer Bildung, die keine Jobs fanden, die ihrer Qualifikation entsprochen hätten.

Das ist viel zu weit hergeholt. Sie waren schon radikal und mochten die Juden nicht, lange bevor sie sich bildeten und Professoren wurden. Sie haben die Juden 1948 bekämpft, sogar bereits 1929. Sie mochten sie schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts nicht. Natürlich sind die Juden dumm, wenn sie ihren Feinden kostenlose Bildung ermöglichen und denken: Wegen der kostenlosen Bildung werden sie nett zu uns sein. Das ist so, als würde man Nazis Geld geben. Idiotisch.

Wie sollte die israelische Regierung die antiisraelische Propaganda kontern?

Indem sie aufhört zu sagen: Tut mir leid, tut mir leid, tut mir leid.

Was würdest du denen sagen, die glauben, dass eine »Zweistaatenlösung« irgendwelche Probleme lösen könnte?

Das ist jenseits von naiv.

Sollte also Netanjahu sagen: Ihr könnt mich mal, es wird keinen palästinensischen Staat geben?

Ja, das sollte er, aber er ist einer der größten Versager in der israelischen Regierung. Er weiß einfach nicht, wie man etwas macht. Er weiß nicht, wie man der Welt entgegentritt, er kann nur reden, reden, reden. Schau dir den Gaza-Krieg vom letzten Jahr an. Er hätte die Hamas zerstören sollen.

Netanjahu sagt, dass eine Invasion und Besatzung zu viele Kräfte für zu lange Zeit gebunden und die Leben zu vieler Soldaten gekostet hätte. Und sobald sie abziehen, geht alles wieder von vorne los. Diese Erfahrung, so sagt er, habe die US-Armee in Fallujah gemacht.

Zuerst einmal hätte er die Soldaten gar nicht von Anfang an einsetzen müssen. Es gibt Flugzeuge. Er hätte Gaza bombardieren sollen und dann erst die Soldaten hineinbringen.

Du meinst Flächenbombardements?

Ja, es tut mir leid, aber das ist die einzige Art, wie es funktioniert. In Gaza sind die Rackets überall. Das Land ist ein einziges Munitionsdepot, einer der seltsamsten Orte auf dem Planeten.

Ist Netanjahu ein Feigling?

Er ist einer der größten Feiglinge Israels.

Weil er Angst vor Obama hat?

Er hat vor jedem Angst. Er hat eine sehr schlechte Wahl getroffen, als er zugelassen hat, dass Israel über Wochen hinweg mit Raketen bombardiert wurde. Das ist ein Verbrechen, für das der Ministerpräsident verantwortlich ist. Jeden zweiten Tag hat er eine Kabinettssitzung abgehalten. Er hat die Soldaten denken lassen: Wir starten. Und hat sie dann gestoppt. Starten und stoppen. Er hat den Geist der Soldaten getötet. Ich bin an die Grenze gefahren und habe mit ihnen gesprochen. Sie sagten: Wir wussten von diesen Tunnels, wir haben gesehen, wie die Hamas sie gegraben hat. Und trotzdem wurde Israel überrascht. Das ist lächerlich.

Jahrelang haben sogenannte humanitäre Organisationen darüber geklagt, dass Israel zu wenig Baumaterial in den Gazastreifen lasse.

Klar. Aber Israel hat nie gesagt: Wir wissen, was ihr baut.

Siehst du irgendwelche anderen politischen Figuren in Israel, die die Probleme besser handhaben könnten als Netanjahu?

Nicht unter denen, die ich getroffen habe – und das waren viele.

Und in der israelischen Geschichte?

Schau dir die israelische Geschichte an: Sie ergibt keinen Sinn. Die Rechten, die gesagt haben, wir werden nie Territorien zurückgeben, waren die, die genau das taten. Die Linken, die gesagt haben, wir werden Territorien zurückgeben, haben fast gar nichts zurückgegeben. Welche Regierung ist aus dem Sinai abgezogen? Begin. Welche aus Hebron? Netanjahu. Welche aus Gaza? Sharon. Linke Regierungen haben nie eine Siedlung aufgelöst. Sie waren lustigerweise die, die sie gebaut haben! Das alles ergibt keinen Sinn.

Wie wichtig sind innerisraelische Konflikte entlang religiöser Linien oder unter Juden verschiedener Herkunft?

Der größte Konflikt ist der zwischen Rechten und Linken. Sie reden nicht miteinander, sitzen nicht am selben Tisch. Leute aus Tel Aviv sitzen nicht am selben Tisch mit Leuten aus Jerusalem, egal ob sie schwarz, weiß oder gelb sind. Die ideologischen Gräben sind sehr tief. Es ist, als ob es verschiedene Nationen wären. Mit Sepharden, Aschkenasen, schwarz oder weiß hat das nichts zu tun.

Vor vier Jahren sprach ich mit einem israelischen Politikanalysten, der sagte, dass es diese Gräben früher gegeben, dass sich aber nach dem Zusammenbruch des Oslo-Prozesses ein loser Konsens in der Mitte gebildet habe: Einerseits seien die meisten Israelis dafür, Land abzugeben, um Frieden zu bekommen, andererseits wüssten sie aber auch, dass es in der PLO und den anderen Gruppen keinen Partner für Frieden gebe, und gäben sich keinen Illusionen mehr hin.

Das ist nicht die Wirklichkeit. Ja, die Linke ist enttäuscht, aber die Linken sind an dem Punkt angelangt, wo sie ihren eigenen Führern die Schuld geben statt den Palästinensern.

Wie wichtig ist die israelische Linke überhaupt? Zu Beginn unseres Gesprächs sagtest du, dass sie nur dank europäischem Geld existiere.

Ich sprach vom NGO-Aktivismus. Die politischen Parteien wie die Arbeitspartei können nicht in dem Maß an ausländisches Geld kommen, wie die NGOs das tun. Die Arbeitspartei ist Mitte-links, Meretz ist weiter links, Hadash – mit einem Juden oder so unter vielen Arabern – ist linksradikal. Die meisten NGOs sind linksradikal.

Kann man in Israel die »Linke« und die »Rechte« anhand von irgendetwas anderem unterscheiden als durch ihre Haltung zu den palästinensischen Arabern?

Kaum. Die Arbeitspartei sagt, sie sei sozialistisch, aber sie spricht so gut wie nie von den Armen. Man kann nicht sagen, dass sie sich um »soziale Gerechtigkeit« oder »soziale Revolution« oder was auch immer kümmern würde. Es geht einzig um Araber und Juden. Die Linke ist vergessen.

Eine Partei wie die Arbeitspartei, die sich von Likud allein durch ihre Tagträume von einem Frieden absetzt, kann also vielleicht immer noch genug Stimmen bekommen, um in Israel die Regierung zu bilden?

Die Israelis sind dumm. Schau dir ihre Zeitungen an: Die größte, Yedioth Ahronot, ist links, Haaretz ist links. Die größte Zeitung der Rechten, Israel Hayom, ist kostenlos; in dem Moment, wo sie Geld verlangen würde, wäre sie erledigt.

Kann Israel überleben?

Nein. Ich schreibe das auch im Buch. Die Welt hasst Israel immer mehr.

Und trotzdem existiert es nicht bloß fort, sondern blüht und gedeiht.

Das jetzige Ausmaß an Hass haben wir nie zuvor gesehen. Die BDS-Bewegung gewinnt an Macht. Ein europäisches Parlament nach dem anderen erkennt »Palästina« an. Das ist das größte Thema in Europa. Gleichzeitig kann Israel sich selbst immer weniger leiden. Die Nationen der Welt sagen zu Israel: Wir hassen dich immer mehr, und du hasst dich selbst immer mehr. Bald werden wir dich töten, und du wirst sagen: Danke

http://lizaswelt.net/2015/03/11/die-welt-hasst-israel-immer-mehr/

Comments 
22nd-Mar-2015 05:44 pm (UTC)
А вот то же самое в русском переводе:

http://club.berkovich-zametki.com/?p=16226
22nd-Mar-2015 07:16 pm (UTC)
Ваш перевод я заберу к себе в блог ru_crazy_news, с Вашего позволения.
23rd-Mar-2015 05:57 am (UTC)
Завсегда.
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